Очень хорошо, что систему нам описали, так сказать, изнутри - в конце концов, мы не то чтобы подопытные кролики, скорее "обрабатываемое сырье", причем обрабатываемое "евростанком отечественного производства", если уж проводить аналогию с промышленностью. А ув. Int - представитель "рабочих" этого самого "станка". Ему, в таком случае, и виднее - как и почему "станок" работает, и что там можно "подкрутить" чтобы он работал чуть-чуть иначе.

Система системой, а "результат налицо" - особо "умелые рабочие" на этом новом "евростанке" работают также, как работали на старом. Т.е. поняли, что и как там надо настроить, чтобы все в станке устраивало. Принцип работы может будет чуть другой, но зато результат сохранится.

Какие из вышепреведенных Вами, Int, "параметров", влияют на любовь и умение настраивать станок, я не знаю, в том смысле что порассуждать могу - но мне приятнее обсуждать систему, а не человека.

И в таком случае о системе. Ну не вижу ни малейших причин не соглашаться - она действительно "не из нашего района", как говорил тов. Саахов . Какая "из нашего"? Официально - никакая, потому что официально - болонка. А фактически - некая эфемерная система, которая позволяет учить и оценивать, не глядя в уставы и правила. Потом полученное поливается взбитыми сливками, посыпается сахарной пудрой, и уже в виде "как положенно" подается к столу, то бишь в ведомости. Вот и все...

-------------------
Не правильно вы понимаете БП, товарищ препод. Не правильно.
Возможность поменять ВУЗ студентом -это уже следствие, а не цель.
Цель реформы обазования, поднять образование в ВУЗах как минимум до уровня западных ВУЗов.
Это значит, что диплом украинского ВУЗа должен ценится на равне с любым другим европейским ВУЗом.
А цель образования в ВУЗах это подготовить конкурентноспособных(и в европе тоже) специалистов для науки и для индустрии.
Поводом для реформы послужили реальные факты, которые показывали насколько малую ценность имеет обыкновенный диплом украинского ВУЗа.
В часности, я могу привести много примеров, когда выпускница физтеха с "5" по английскому не может связать двух слов на английском или другой выпускник с пятеркой по информатике не имеет практических навыков и умений в этой информатике.

Недостаток практических(!) умений выпускников это уже фирменная карточка украинских ВУЗов.
В идеале студенты в вузах должны привлекаться уже со 2го курса к реальной научной/инженерной работе.
То есть студент должен сам написать программку в пакете Математика/Физика/С++ расчитать какоето распределение, оптимизировать, начертить детектор в автокаде, отдать задание в мастерскую, собрать установку для экспримента, померять.
Хотябы половину из этого он должен уже делать сам на 3м курсе.

Отсутсвие реальной практики - это проффессиональная смерть для выпускника.

Проподователи сами должны вести активную научную работу и привлекать студентов как наемную силу(в обмен на практические умения -это дороже денег) к выполнению отдельных частей этой работы.
К сожалению это скорее исключение, чем правило. Преподователи не могут организоватъ студентов. Не могут привлечь их.
Я, в бытность студентом, хотел поработать в лаборатории Товстяка. после месяца подпирания стен, я так и не получил никакого задания.
Это просто ни в какие ворота не лезет.
По коридорам слоняются студенты, тысячи человеко-часов, которые могли бы посчитать, спроектировать, оптимизировать, но они никому не нужны.
Эти студенты станут выпускниками, без практики и без умений.
А выпускник ВУЗа ценен не своими знаниями, а своими УМЕНИЯМИ.
Могу только посоветовать студентам - ищите работу для себя. Реальную работу в лабораториях. Беритесь за все. Считайте, стройте, разбирайте вакуумники. это плюс в ваше CV.

Следующая болезнь это оценки. массовое выставление правильных оценок деканатом и кафедрами.
Есть такая беда, для красоты ведомостей делаемая. Повсеместная практика во всех ВУЗах на украине.
Это очень сильно вредит ценности диплома выпускника.
И убивает мотивацию студентов учится.
К сожалению преподователи/кафедры деканаты заинтересованы в красивых ведомостях.
Им надо выглядеть "не хуже" других факультетов, а ВУЗу "не хуже" другого ВУЗа.

Я бы делал по другому. Можно просто лишить преподователей мотивации выставлять "нужные"
оценки и одновременно мотивировать студентов.
И это даже очень просто технически.
Просто поменяем систему оценок. Не надо ставить абсолютных оценок, которых может быть 90% в группе.
А что ставить? Я в Германии в одном универе подсмотрел как проводился экзамен по физике для первокурсников. Точнее я проверял эти работы.

Даются задания с большим кол-ом баллов (100) от самых примитивных до тех, которые студенты заведомо не решат.
Эти задания составляет молодой профессор, прорешивает их все сам, засекает свое время и дает студентам в 2 раза больше времени.

После экзамена строится распределение N(x), где N -это колво учеников плучивших "x" баллов.
Получается красивый гаусс!

После этого гаус начинают нарезать вертикально по кол-ву учеников в %.

Первые 10% лучших получают 5ки, затем допустим 40% - 4ки, 40% - 3ки и 10% не сдают экзамена.
Вот где капитализм начинается.
Кто теперь тебе даст списать? Эта проблема отпадает просто сама собой.
Все знают поятерок только 10% и все - больше не будет.
тут хочешь не хочешь - все выучишь.

Если это ввести во всех вузах, то у преподователей не будет мотивации "подрисововать" оценки.

Вот здесь, позвольте с вами не согласиться, точнее согласиться, не полностью.
Студент технического вуза, загружен гораздо более студента гуманитарного, ему приходиться кроме того что конспектировать и учить , еще решать какие-либо задачи. Имея нагрузку в полный рабочий день, (а иногда и сверх того) он должен еще делать домашние задания, и готовиться к сессиям и коллоквиумам (в идеале).
При этом стипендия у него в лучшем случае (в данном физ-тех), выше на 20%.
Если еще заставить студента работать, "получая бесценный опыт", то факультет превратиться в каторгу, и недобор будет тотальным: на факультете будет учиться 2-3 человека.
Это к тому , что пробовали ли вы прожить на 340 грн. в месяц, при этом работая?
Когда на производстве, неквалифицированный рабочий получает бесценный опыт, а добавок в среднем 1000-1500 грн.
Если же не брать физический труд, то есть юридические нормы, по которым студентам 1-го курса не разрешается работать в НИИ, НТИ, НПО etc... ( личный опыт)

это к вашему высказыванию:

ЗЫ: Студент, если он осознает нехватку опыта и средств, найдет себе работу сам.
Вот только жаль, что эта работа будет далека от его профиля.

Это лично мое мнение. Но я бы хотел увидеть конструктивное его опровержение)

Но вы путаете практику и заробатывание денег.
Чтобы заработать денег вы должны САМИ что то полезное сделать.
Тут цель продать свой труд и умения.
А на практике у вас цель другая - вы приобретаете УМЕНИЯ.
И на физтехе раньше (в доперестроечное время) студентов уже на 2м курсе растаскивали по лабораториям.

Чему вы должны научится на практике?
Во первых вы получаете СВОЕ СОБСТВЕННОЕ задание, которое надо САМОСТОЯТЕЛьНО решить.
Например посчитать для детекторов защиту, успользуя современный софт FLUKA например, по этим данным нарисовать в AutoCAD геометрию защиты. На выходе у вас не просто знания в виде какойто формулы , а реальные умения - работа во FLUKA(симулации) и AutoCADе. И! главное самостоятельная работа.
Также можно собрать какуюто детекторную установку или магниты расставить для пучкопровода к эксперименту, собрать вакуумную камеру для эксперимента итд.
Главное чтото практическое.

А сейчас вместо этого наставили часов псевдо "теории" неизвестно для чего.
Но проблемой это становится только с 6 семестра.
И в течение всего 4 курса, когда теорию уже не начитывают, а делать нечего.
Вот и получается Бережного вы прослушали, а специалистом не стали.

И все же, вот Вы, бывший студент, неужели считаете, что теория, которую нам дают - бесполезна?
(В вопросе нет упрека, просто интересно увидеть мнение выпускника, с опытом после института)

На самом деле только умения и опыт ценится на рынке труда (глобально и во всех отраслях).
Голые знания без опыта не ценятся. Так как знатъ что то и сделать чтото это разные вещи.
Хотя Азаренков любил рассказывать как много качественных знаний получают студенты.

Закончив ВУЗ вас на самом деле в Украине будут ценить не за знания, а за работу которую вы проделали.
Для работодателя это сигнал, что вы усидчивый, организованый, способный к обучению и рутинной работе человек.
Эти качества не у всех есть. То есть вам можно что то доверитъ делать. Поэтому важно пройти через все экзамены и экзаменаторов. Это только плюс вам, что вы можете преодолевать трудности. В жизни вам прийдется пройти через более бесполезные и неприятные вещи.

Но это конечно не предел мечтаний для работодателя.
Престижные вузы не от того престижные, что там какието особенные знания, а от того что там работа проводится преподователями и студентами.
Преподователи трудятся на границе современных знаний (наука), добывают их, причем в конкурентной борьбе.
А студенты делают чегото более приземленное, НО не отвлеченное, а полезное. Наример если готовится какойто эксперимент то установка на 90% состоит из чегото уже давно известного, и сделать это уже могут студенты. Им конечно прийдется самим прочитать как это делается, разобраться и сделать. Но этот опыт вы потом сможете его применить в промышленности. Вот что такое обучение.

Мой профессор учил меня так:
- Важны 3 вещи: учиться у лучшего учителя, много работать и иметь смелость рисковать.
с первым пунктом все понятно и можносказать что с Физтехом вы выбрали правильное место в Украине.И может найдете у кого поучиться
второй самый банальный, но очень действенный, т.к. дает эффект даже без первого!
Третий. вы можете рисковать деньгами, но сдесь не об этом.
Надо уметь рисковать принимать решения, не бояться брать на себя ответственность и доводить дело до конца.

Обшего рецепта нет, но надо просто использовать все шансы.
Пойти к завкафедры и спросить: какие у нас эксперементы готовят сотрудники кафедры, что делают в лабораториях, а в НФТЦ(ХФТИ)? а на старой площадке? а кто у нас опубликовал в этом году статью в ФизРэве а кто уже не печатал 10 лет? А давайте я вам помогу!
Сразу конечно ничего не получится. Но под лежачий камень и вода не течет.

Потом английский надо учить, статьи читать на нем надо, документацию. Международные журналы Nature например.
Нельзя свой кругозор на бережном сужать.

Интернет просматривать Беркли Лаб http://www.lbl.gov/, ЦЕРН http://www.cern.de/, ЕСРФ http://www.esrf.eu/, ДЕЗИ http://www.desy.de/html/home/index.html, ГСИ http://www.gsi.de/ или хотя бы в Дубну. Университеты многие имеют стипендии разные, искать надо.

Там везде школы естъ для 2-4 курсов, и выпускников.

Самый хороший способ оценить себя и осознать где ты и что ты - взять и послать аппликэйшн на школу кудато. Сразу будет видно чего не хватает конкретно вам и над чем надо будет поработать.

- The only rules that really matter are these: what a man can do and what a man can't do.- Jack Sparrow.

В болонской декларации (1999 г), с которой и началась вся заворуха, сказано, что БП - ответ на объединение европейского пространства, призванный провести это самое объединение в области образования. Оригинал декларации можно найти на сайте http://www.bologna-bergen2005.no/Docs....ION.PDF В декларации перечислены меры, предлагаемые для достижения этой цели, цитирую (выделение моё):

* Принятие системы удобочитаемых и сравнимых степеней, в том числе посредством Дополнения к Диплому, для того, чтобы повысить возможность трудоустройства граждан Европы и международную конкурентоспособность европейской системы высшего образования
* Принятие системы, существенно основанной на двух циклах ...
* Установление системы кредитов - наподобие ECTS - как подходящее средство для повышения наиболее широкой мобильности студентов...
* Повышение мобильности посредством ... [перечисляются разные средства]
* Повышение европейского сотрудничества в области сертифицирования качества, имея в виду развитие сравнимых критериев и методик.
* Повышение европейских измерений в высшем образовании, в частности, разработка учебных планов, межвузовского сотрудничества, схем подвижности [я не виноват - самому смешно] и интегрированных программ обучения, подготовки и исследования. [Конец цитаты]
II
Как видно, ничего потенциально опасного для нашей богом забытой страны не задекларировано. Более того, кое-что из перечисленного давно у нас практикуется - дополнения к диплому выдавали все советские вузы (в Великобритании в 2005г. - только 30% вузов : http://www.europeunit.ac.uk/sites....202.pdf ) Это документ, в котором указано, какие курсы, сколько часов читались и насколько успешно студент их сдал. Нередко случалось, что при поступлении выпускника на работу за бугром этой информации было достаточно для успешного решения вопроса, даже при "троечном" дипломе, потому что в дополнении присутствовали спецкурсы, которые не изучались иными претендентами на место. В качестве "кредитов" выступали аудиторные часы, отведённые на предмет. Кроме того, двухуровневая система работала тоже (конечно, не юридически, а по сути). Не во всех вузах, но на всех Физтехах Страны Советов - это точно. Подразумевается тот факт, что на 1-3 курсах шла общая подготовка, а на 4-6 курсах - распределение и обучение по специальностям. (В обычных вузах поступающий должен сразу определиться со специальностью).

Добавлено (30.06.2008, 14:29)
---------------------------------------------
III
Обобщая, можно заключить, что БП - это надстройка над западноевропейским высшим образованием, призванная адаптировать его к объединённому рынка труда. Подчёркиваю - над западноевропейским (прав был Charger -"система не из нашего района"). В силу того, что декларация - это ещё не план, были разработаны собственно рекомендации, что и как менять, тоже, ясное дело, не по заказу Мiносвiти. Но Мiносвiти не дремлет, и с большой готовностью внедряет те рекомендации, которые поменьше стоят. Например, в оригинальных документах нет слов о том, что единственно правильная система учёта успеваемости - модульная (NB!). Её только предлагают как вариант, зарекомендовавший себя в некоторых западных вузах. Зато подробно объясняется, как рассчитывать кредиты по учебной нагрузке за год (см, например, стр.3 нижеследующего источника): http://www.osvita.org.ua/xfiles....005.pdf
Подробнее - интересная критическая статья о БП на Украине http://www.osvita.org.ua/bologna/vprov/articles/25.html
IV
Однако сыр-бор разгорелся по причине отсутствия у нас единой, формальной и прозрачной системы оценивания (Quaity Assurance), как то требуется, например, в
http://www.ond.vlaanderen.be/hogeron....-QA.pdf
Уверен, что никто из преподов не против такой системы, она сильно упростила бы жизнь всем заинтересованным сторонам, и каждый препод предпринимает шаги в этом направлении. У кого-то лучше получается, у кого-то- хуже, не мне судить. Возможно, настанет час, и мы обобщим свой опыт. Однако, моё мнение таково, что создать систему, оценивающую уровень развития студента в данном предмете, которая бы работала без участия живого экзаменатора, невозможно. Потому, что студенты живые, а система - мёртвая. Тестовые задачи становятся известны широкому кругу граждан через 15 минут после теста. "Сам погибай, а товарища выручай" - этот принцип на Западе никогда не был популярен. БП нам тут не поможет, и это хорошо. Лучше уж грызитесь с нами, чем между собой Да и отчислить никого нельзя, как нам тут советовали - студенту надо приложить серьёзные усилия для этого. Не менее важный момент - искусство отгадывать тесты имеет мало общего с умением и привычкой самостоятельно думать. Так что тест в принципе не может оценить качество, которое традиционно являлось одной из главных целей отечественного образования.
V
Не с первой попытки, но в итоге мне удалось выделить из Сообщения # 31 одно потаённое чаяние:
Вы хотели бы, чтобы мы определились: или бросили старые методы и перешли на оные, продвигаемые в рамках БП, или, если уж работаем по-старинке, то и оценивание проводить соответственно. К вышесказанному могу добавить, что установлены дипломы нового образца, и между оценкой "за нацiональною шкалою" и оценкой ECTS принято строгое соответствие. Приходится преобразовывать из одной системы счисления в другую. Кстати, а как вам жилось в школе ?

Добавлено (30.06.2008, 14:31)
---------------------------------------------
VI
Теперь, когда мы коснулись целей образования, можно ответить более прицельно на оставшиеся вопросы из Сообщения #35. Согласен, что практика - хорошее дело. Один старший товарищ когда-то давно сказал мне, что "то, что ты сам пощупал и сам понял -- это и есть твоя школа". Какими бы номерами вас не развлекали на ФТФ, без индивидуальной работы вы образование не получите. Единственное, хочу расставить акценты - из ваших УМЕНИЙ, приобретённых в результате любой вашей активности на ФТФ, в дальнейшей работе может потребоваться только 10%. Но ваша школа будет всегда с вами. Школа - это подход к любым задачам, которые встречаются в жизни. Вы не знаете, как настроить прибор - не проблема прочитать описание. Что-то непонятно - додумал сам, проверил, убедился. Чем шире и РАЗНООБРАЗНЕЙ круг задач, которые вы решили, тем лучше. Нужен AutoCad или любая другая оболочка - есть кнопка F1 и Users Guide с примерами. Об оболочках отдельно скажу: все они делаются нормальными людьми для того, чтобы все нормальные люди могли легко с ними работать, не стоит изучать их "на всякий случай". Если есть лишнее время, то решайте задачи, которые дадут вам максимальное развитие, и которые лично вам интересно решать. Не насилуйте природу только потому, что "надо знать AutoCad".
Резюме - ценно не умение (оно вам может никогда не потребоваться), а общий подход к задаче. Мне сложно разделить свою школу на две части - это я получил в лаборатории, а это - прорабатывая лекции Бережного. Подход выкристаллизовался, и составляет моё второе я. Решая задачи, вы оттачиваете только ваш личный неповторимый стиль работы, и за вас никто этого не сделает.

Надеюсь, теперь понятно, что в идеале вы должны получить то, что тестами неизмеримо, да и вообще никак нельзя измерить или сравнить с каким-то каноном.

Помню, перед самой первой моей сессией В.Г.Зима сказал нам: "я отдаю себе отчёт в том, что из прочитанного мной материала к экзамену вы сможете подготовить максимум треть. Но спрашивать я буду всё !" В таких условиях волей-неволей приходится искать гвоздь, вокруг которого всё вертится. Нередки были случаи, когда на экзамене рождалось доказательство теоремы, или решение задачи более рациональное, чем было показано в аудитории.
Кроме того, когда готовишь материал всего семестра к экзамену, а не сдаёшь его "по модулям", материал укладывается в красивую иерархическую структуру. В результате изучения матана, вышки, общей физики, теоркурсов - видишь глубже, не побоюсь высокопарных слов, единство и красоту окружающего мира. Это мировоззренческая опора в жизни, и мне искренне жаль тех, кто не получит такой возможности. И Nature легче читать
И последнее - не торопите события. Оптимально - приходите на спецкафедру на 3-4 курсе, и тогда уже приступаете к ломке оборудования А за клаву я впервые сел на 5м курсе - на ЭВМ CМ1702, операционка VAX VMS (персоналок тогда на ФТФ почти не было). Работал ударно, включая лекции по философии. Благо, проф. В.В.Шкода отнёсся к этому по-философски.

PS
Вообще, требовательный (если кому не нравится слово критический) подход к образованию - это нормально, я сам такой. Равнодушие - это зло. Высказывайтесь, вносите конструктивные предложения. Какую пользу вам приносят лекции? практические? лабы? библиотека? Что следовало бы исключить/добавить/изменить ? Как сделать лучше ? ФТФ - это фирма, сколько бы меня ни убеждали в обратном. Ответьте, Оpa, выпускники каких вузов работали рядом с Вами ?

Я понимаю вашу мысль.
Но вы кажется не совсем понимаете мою.
Мы с вами разговариваем в паралельных плоскостях.
Я не в коем случае не уменьшаю роль "теоретических знаний".
Их надо получать - это основа, плодородная почва так сказать.
И физтех одно из лучших мест где эти знания можно получить.
Но специалист должен к концу своего образования, что то сам сделать.

Надо различать способности которые развиваются у студента при прохождении курса высшей алгебры/квант.-механики и способности которые развиваются когда студент выполняет работу.

Конкретную свою собственную техническую, научную, инженерную работу.
Это совершенно разные вещи: учить/сдавать экзамены/дозы И! совсем другое по ТЗ сделать чтото самому, довести это что то до конца, запустить, чтобы работало, в срок.
И я просто уверен что вторая половина обучения должна делать акцент именно на работу.
В конце концов вы готовите специалистов для проммышленности, наука, тот же ЦЕРН - это "почти" промышленность, там гора технической работы и только на верхушке десяток теоретиков с суперсиметрией.

И когда специалист подает аппликэйшн то там смотрят - а что специалист Умеет, что делал?

Один в свои умения может занести посещение лекций.
А другой "разработку" детекторной установки.

Так вот на работу возьмут второго.
Это называется- опыт работы. И классный вуз должен выпускать специалистов с опытом работы.
И как раз это сильно недооценено в украинских вузах.

А насчет :
"в дальнейшей работе может потребоваться только 10%."
Могу сказать следующее: чем болъше труда вы вложите тем выше вероятность, что умения приобретенные в течение труда вам таки понадобятся.
Смотри пример про VMS.
А что бы студентческая работа была не впустую, професорско-преподовательский состав сам должен вести работы на актуальные темы. Я вот понимаю железяки денег стоят, но софт, симуляции на GEANT4, расчет радиационной защиты например - кому же как не КЕЯФ делать? Зав.каф. Шматко, привет
А програмистов и подавно можно полезной работой завалить.